روایتی برآمده از حوادث روزمره

گفت‌و‌گوی جورج میلر با اصغر فرهادی درباره جهان فیلم‌سازی‌اش و «قهرمان»

  • نویسنده : جورج میلر
  • مترجم : ملیکا هلالی
  • تعداد بازدید: 220

جورج میلر، کارگردان فیلم‌هایی مانند مدمکس: جاده خشم در گفت‌وگویی آنلاین با اصغر فرهادی، نویسنده و کارگردان قهرمان، به گفت‌وگو نشست و سؤالات متنوعی را از او درباره داستان آثارش، دوران کودکی‌اش و... پرسید.

 

در گام نخست به چه شکلی داستانی را که داری، در سینما یا تئاتر طراحی می‌کنی؟ آیا از تربیت کودکی خود که درواقع شما را به این موقعیت رسانده است، استفاده می‌کنی؟ قبل از آن باید بگویم من این فرصت را بسیار مغتنم می‌شمارم. وقتی از من خواستند با شما مصاحبه‌ای داشته باشم، بلافاصله قبول کردم، زیرا برای ساخت این فیلم (قهرمان) از شما سپاس‌گزارم.

بسیار متشکرم، باعث افتخار من است. در مورد سؤالی که پرسیدید، سال‌ها پیش وقتی پنج یا شش ساله بودم، همراه با یکی از دوستانم به یک سالن سینما رفتیم، ولی دیر رسیدیم. آن سالن از خانه‌ ما دور بود. زمانی که رسیدیم، بخش ابتدایی فیلم گذشته بود و من درواقع فقط قسمت دوم فیلم را دیدم. وقتی که برگشتیم، برای یک روز من دائماً به آن قسمت اولی که ندیده بودم، فکر می‌کردم. گمان می‌کنم که فیلم ساختن در سینما از همان لحظه به شکلی ناخودآگاه برای من آغاز شد. بعدها تصمیم گرفتم در 13 سالگی یک فیلم کوتاه بسازم. هیچ‌چیزی از فیلم ساختن نمی‌دانستم و تنها یک کتاب در رابطه با فیلم ساختن با دوربین هشت میلی‌متری خوانده بودم و بر همان اساس همراه با دوستم آن فیلم را ساختم. نکته‌ جالب این است که این روزها روی داستانی کار می‌کنم که از همان اتفاق بچگی‌ام می‌آید. قصه‌ دو بچه‌ای که می‌خواهند فیلمی را بر اساس قصه‌های شب رادیو بسازند، اما این دو نفر تنها یک رادیو دارند. آن‌ها تصمیم می‌گیرند که هر شب یکی از آن‌ها رادیو را به خانه ببرد. در این بین دعوایی میانشان رخ می‌دهد، چون داستان سریالی‌ای را که پخش می‌شود، هر کدام فقط یک شب در میان می‌توانند گوش کنند. درواقع دعوای بزرگی ا‌ست که میان دو هم‌کلاسی شکل می‌گیرد.

چه اتفاقی افتاد که از همان 13 ‌سالگی این راه ادامه دادی؟ چه چیزی شما را در این مسیر نگه داشت؟

زمانی که 18 ساله بودم، به دانشگاه رفتم تا تئاتر بخوانم. هدفم تحصیل در سینما بود، اما قبول نشدم. در نتیجه تئاتر خواندم و خب این تجربه بسیار برایم مفید بود. تئاتر به ‌نوعی به علاقه‌ اصلی من در زندگی تبدیل شد. در آن دوران متوجه شدم که چقدر مهم است از نمایشنامه‌های معروف یاد بگیرم. زمان زیادی در اختیار داشتم تا تمام نمایشنامه‌های مهم را بخوانم، چون به زبان فارسی ترجمه می‌شدند. این اتفاق در دوران دانشگاه، سلیقه‌ مرا شکل داد و من تصمیم گرفتم در تئاتر به ‌عنوان نمایشنامه‌نویس، کارگردان و حتی برای کل زندگی‌ام به فعالیت ادامه دهم. اما در آن زمان من به پول نیاز داشتم، بنابراین نوشتن برای رادیو را آغاز کردم و چندین نمایشنامه‌ رادیویی نوشتم. پس از آن، یکی از تهیه‌کنندگان آن‌جا به من پیشنهاد داد که همین روند را در تلویزیون ادامه دهم و شروع به نوشتن سریال‌های تلویزیونی کنم. من هم پذیرفتم و به تلویزیون رفتم و چندین سریال نوشتم و ساختم. همان دوران، تهیه‌کننده‌ دیگری به من گفت که در سینما هم می‌توانی فعالیت کنی. ابتدا برای چند کارگردان دیگر فیلمنامه می‌نوشتم و سپس اولین فیلم خودم را ساختم. فیلم اول من برای 19 سال پیش است.

به نظر می‌رسد اتفاق بسیار خوبی افتاده که این مسیر را از تئاتر شروع کردی تا به سینما برسی، چون اصول ساختن یک اثر را بسیار قدرتمندانه از نمایشنامه و تئاتر آموختی.

بله، دقیقاً. آن دوران برای من بسیار اهمیت داشت. به این دلیل که خواندن نمایشنامه و تماشای تئاتر به مخاطب می‌فهماند که یک اثر لایه‌ها و مفاهیم بسیاری دارد. من دریافتم که اگر بخواهم فیلمی بسازم، آن فیلم نباید یک احساس مشترک یا یک پیام مشترک و مشابه را به تمام مخاطبان بدهد. ترجیح می‌دهم زمانی که تماشاگران دارند فیلم مرا می‌بینند، نظرات و دیدگاه‌های متفاوتی از قصه‌ای که می‌سازم، در ذهنشان شکل بگیرد. این مسئله باعث برقراری گفت‌وگو میانشان می‌شود و حتی برخی مواقع بحث و دعوایی رخ می‌دهد، که اتفاقاً بسیار خوب است.

برگردیم به قهرمان، فیلمی که من بسیار دوست دارم. چه شد که بار دیگر برای ساخت فیلم به ایران بازگشتی؟ چه جاذبه‌ای اتفاق افتاد که شما را به سمت کشورت سوق داد تا فیلم جدیدت را آن‌جا بسازی؟

حدس می‌زنم که این موضوع در حال حاضر طرفدار زیادی ندارد. منظورم حضور یک قهرمان در جامعه در حالِ حاضر است. این روزها برخی از مردم در مدتی کوتاه به قله‌ای‌ (شهرت) می‌رسند و یک‌شبه سقوط می‌کنند و حتی بعد از مدتی ناپدید می‌شوند. چنین اتفاقی مانند یک چرخه است که بارها تکرار خواهد شد. این موضوع از این جهت برای من جالب بود که زمانی که یک فرد در یک جامعه به قهرمان تبدیل می‌شود، گویی دیگران نمی‌خواهند هیچ اشتباهی از او ببینند. او انگار دیگر نمی‌تواند کار غلطی کند و اجازه ندارد در گذشته یا در آینده‌اش خطایی را مرتکب شود. باور دارم که زندگی بدون اشتباه کردن بی‌معناست. این روزها به آدم‌هایی که قدری مشهورند، اخطار می‌دهند که حتی یک خطای بسیار کوچک را نمی‌توانی انجام دهی. در تمام فیلم‌های من، درام از دلِ اشتباهات کوچکی که مرکز اصلی داستان است، می‌آید.

هم‌چنین این‌بار در قهرمان، طوری که اطلاعات ردوبدل می‌شوند و شواهدی که وجود دارد، بسیار جهان‌شمول و قابل دریافت برای مخاطبان غیرایرانی است. من تجربه‌ فوق‌العاده‌ای از غرق شدن حین تماشای قهرمان داشتم. اولین‌ بار که فیلم را دیدم، به این قصد نبود تا جزئیات را مانند کسی که فیلم‌ساز است، آنالیز کنم. در مواجهه‌ دوم با فیلم، شروع به تحلیل به عنوان بیننده کردم و جالب است بدانی که باز هم در فیلمت غرق شدم. (هر دو می‌خندند) به ‌نظر من چگونگی این اتفاق به خود شما برمی‌گردد، به بچه‌ پنج، شش ساله‌ای که سینما را به آن شکلی که گفتی، در ذهنش شروع کرد؛ با تصور داستانی که ندیده است.

دقیقاً همین‌طور است. وقتی خود من قصد دارم فیلمی را تماشا کنم، آن را از جنبه احساسی‌ام می‌بینم و در حین تماشا به چیز دیگری فکر نمی‌کنم. تلاش می‌کنم به دنیای فیلم ورود کنم، ساختار را آنالیز نکنم و ماهیت اصلی فیلم را ببینم. پس از آن احساسات من تبدیل به سؤال‌هایی در رابطه با فیلم می‌شود. به شخصه‌ علاقه‌ای ندارم به آن‌چه در پشت‌صحنه فیلم اتفاق می‌افتد، فکر کنم. دوست دارم به جهان فیلم بروم، مانند زمانی که به تماشای یک تئاتر می‌رویم و می‌خواهیم یک دنیای جدید را ببینیم.

زمانی که برای اولین ‌بار فیلم را دیدم، در سکانسی که شخصیت رحیم از آن بنای تاریخی (نقش رستم) بالا می‌رفت، به این فکر می‌کردم که اگر من کارگردان بودم، حتماً بعد از بالا رفتن او از دو طبقه کات می‌دادم. راستی چند پله بالا رفت؟

گمان کنم هشت طبقه بود.

خدای من (باخنده). جالب است، بعداً متوجه شدم که چرا او این پله‌ها را بالا می‌رود. سکانس بعدی، زمانی که فرخنده از آن پله‌ها به‌تندی پایین آمد، با خودم گفتم که این فیلم درباره حرکت کردن و بالا و پایین رفتن از جایی به جای دیگر است. از نظر خودت این اتفاق به چه شکل بود؟

برای خود من طراحی رفت‌وآمد از پله‌ها بسیار هیجان‌انگیز و به ‌نوعی زیبا بود. خودم این پله‌ها را بالا و پایین رفتم و متوجه شدم خلاصه داستان فیلم همین عملِ بالا و پایین رفتن از جایی است. چنین صعود و فرودی که گاهی به‌سرعت هم رخ می‌دهد، برای رحیم در این داستان اتفاق افتاد. من همیشه در فیلم‌هایم این موارد را مانند یک موتیف در داستان تکرار می‌کنم. اما از طرفی، قصد ندارم مخاطب این اتفاق را مثل یک نشانه عجیب و غریب تلقی کند. نه، این‌ها قسمت‌هایی از زندگی ما هستند که روزانه تکرار می‌شوند، اما همان‌طور که اشاره کردید، تداوم چنین تکرارهایی در طول فیلم معنایی واقع‌گرایانه از چندلایه بودن داستان به مخاطبی که دوست دارد بیشتر فکر کند، می‌دهد.

نحوه هدایت تو به عنوان کارگردان، مثل یک رهبر ارکستر است که ریتم و گروه را زیر نظر دارد. به موتیف‌ها اشاره کردی و من می‌‌خواهم بگویم که تکرارها از جایی به بعد در قهرمان سریع و سریع‌تر اتفاق می‌افتند. انگار تمام عناصر ساخت فیلم مانند طراحی صحنه، بازیگری، کارگردانی و همه و همه به شکلی خودجوش با یک هدف و منطقی خاص از سوی تو پیش می‌روند. باید بگویم که داستان قهرمان، داستانی جهانی است که هر فردی در هر کجای دنیا می‌‌تواند آن را درک کند. قصه فقط محدود به ایران، فرهنگ ایرانی و شیراز نمی‌شود. این اتفاق دستاوردی مهم، واضح و گران‌بها بود که حدس می‌زنم حتماً در نظر گرفته بودی.

بله، هدفم تقریباً همین بوده که از دل اتفاق‌های عادی و روزمره به سبک و روشی در ساخت فیلم‌‌هایم برسم. در مورد ریتم فیلم و اتفاقاتی که پشت سر هم باعث پیچیدگی داستان می‌شوند، باید بگویم که نکته بسیار مهمی برای من است. این‌که بتوانم فیلمی بسازم که داستانی آشنا با بازی‌های آشنا و در عین حال درامی گیرا برای مردم دارد.

زمانی که ما به سالن سینما می‌رویم، از جایمان نمی‌توانیم تکان بخوریم. یک نوع عدم حرکت برای درک بیشتر آن‌چه روی پرده است، اتفاق می‌افتد، که من بسیار دوستش دارم. حالا تصور کنید که در میانه فیلم فردی یک‌باره بلند شود و تمرکز همه را به هم بزند. دیدن چنین چیزی برای من خیلی وحشتناک است. (با خنده) آرزو و شاید هدف من همیشه این است که فیلمی بسازم که مخاطب هنگام تماشا همه ‌چیز را فراموش کند و گمان کند که در حال دیدن یک زندگی بر پرده سینماست، نه یک فیلم.

فکر می‌کنم مخاطبان زیادی ازجمله‌ خود من این تجربه را از فیلم‌هایت دارند. بار دوم که فیلم را می‌دیدم، به نحوه قرارگیری دوربین و طراحی‌ای که در نظر گرفته بودی، بازیگرهای اصلی، بازیگرهای فرعی، بچه رحیم، خط داستانی و... توجه می‌کردم. اما یک‌باره همه این‌ها را رها کردم، چون متوجه شدم که باید در تمام این اتفاقات غریب به نوعی غرق و با این موجی که در داستان به‌راه افتاده، همراه شوم. بابت چنین تجربه فوق‌العاده‌ای که از توانمندی بالای شما در داستان‌گویی می‌آید، ازت ممنونم.

متشکرم.

در رابطه با بازی گرفتن از یک گروه بسیار زیاد بازیگری که در اغلب صحنه‌ها حضور دارند، صحبت می‌کنی؟

ما سعی کردیم با بازیگران، برای هر شخصیت و روابط آن‌ها پس‌زمینه‌ای بسازیم. این موضوع زمان زیادی برد، چراکه قصد داشتیم دو ماه تمرین داشته باشیم، اما به دلیل کووید، تولید را عقب انداختیم. حدوداً ۹ یا ۱۰ ماه تمرین داشتیم. در پیش‌تولید دستیار من، طراح لباس و دیگر اعضای گروه در شیراز بودند و تمرینات با گروه‌بندی‌های مختلف ادامه داشت. یک روز با یک بازیگر کار می‌کردم، فردا با یکی دیگر. بنابراین ما برای تمریناتمان برنامه‌ای داشتیم که درنهایت بسیار مفید بود.

در هفته‌های اول، همیشه سعی می‌کنم بفهمم که بازیگر من کیست؟ شخصیت او چیست؟ تلاشم این است که از آن شخص چیزهایی را که نیاز دارم، بگیرم و از توانایی‌های او برای این نقش استفاده کنم. مثلاً جسم آن بازیگر را تا جایی که می‌شود، تغییر می‌دهم تا خودش متوجه شود که حالا در قالب یک آدم دیگر رفته است و وقتی خودش را در آینه می‌بیند، نشناسد.

از چه تعداد دوربین استفاده می‌کنی؟

فقط یک دوربین.

 (با تعجب) فقط یکی؟

 (باخنده) بله. یک مسئله‌ای برای من همیشه وجود دارد، آن هم این است که نمی‌خواهم به مخاطب این حس را القا کنم که دوربینی وجود دارد. بنابراین تمام تلاشم را می‌کنم که دوربین را به ‌نوعی پنهان کنم. اما درکل برای تمام فیلم‌هایم همیشه از یک دوربین استفاده می‌کنم. اتفاقاً سؤال من از شما همین بود. برای فیلم مدمکس از سه دوربین استفاده کردید، درست است؟

بله، دقیقاً. به طور مشخص مثلاً در سکانس‌های خیریه که تعداد بسیار زیادی بازیگر در آن صحنه حضور دارند، به چه شکل انتخاب می‌کنی که سکانس با کدام بازیگر آغاز شود؟ از چه کسی اول فیلم‌برداری می‌کنی؟ آیا شبیه به یک تمرین است که هر فردی اول دیالوگ بگوید و دیگری پاسخ دهد؟ می‌توانی از این موضوع بیشتر به من بگویی؟ به این خاطر که من واقعاً مجذوب چنین روشی برای کارگردانی شدم.

ما برای یک نصفه ‌روز در همان لوکیشن برای هر صحنه جلسات تمرین داشتیم. پس از این تمرین‌ها، موضوع مهم برایم این است که از چه کسی باید فیلم‌برداری را شروع کنم. یک بازیگر اصلی وجود دارد، یا یک صحنه اصلی که باقی عناصر آن سکانس حول محورش می‌چرخند. به خودم می‌گویم برای مثال که این بازیگر نمی‌تواند دیالوگ‌های زیادی بگوید، چراکه سریعاً احساسی را که باید در آن لحظه داشته باشد، از دست می‌دهد. بنابراین بهتر است با همین بازیگر شروع کنم و اگر بازیگر مقابل بارها می‌تواند دیالوگش را تکرار کند، پس او را به عنوان آخرین بازیگر برای فیلم‌برداری این پلان در نظر می‌گیرم. واقعیت این است که این موضوع توضیحش بسیار پیچیده است، اما من هیچ کاغذ یا چیز خاصی ندارم که در رابطه با فیلم‌برداری چنین سکانس‌هایی رویش نحوه کارم را بنویسم.

پس با توجه به چیزی که می‌گویی، حتماً ذهنی بسیار آگاه و قوی‌ داری که قسمت‌های کوچک هر صحنه را در خاطرت نگه می‌داری تا به یک اجماع کلی برسند و به سکانس نهایی تبدیل شوند. از نظر من فیلمسازی تو به موج‌سواری شبیه است که می‌گوید مخاطب پس از رسیدن به ساحل تمایل دارد دوباره مسیری را که طی کرده، تجربه کند. چنین احساسی حتی در همین گفت‌وگوی ما هم بود. احتمالاً دلیل این‌که قهرمان را در این حد دوست دارم، همین باشد.

مشخص است که کنجکاوی بسیاری در رابطه با مردم، جامعه و آن‌چه در دنیا می‌گذرد، داری. می‌خواهم بدانم زمانی که در 13 ‌سالگی شروع به ساخت فیلم کردی، آیا مثلاً صحنه‌ها را برای خودت نقاشی می‌کشیدی؟ دوربین را از کجا آوردی و چگونه از آن استفاده کردی؟

فصل تابستان، فصل تعطیلات مدارس در ایران است. من هم آن زمان در یک عکاسی کار می‌کردم و کارم برش عکس‌ها به قطعات مساوی بود. (باخنده) رئيس ما نگاتیوها را به لابراتوار می‌برد و عکس‌ها که به من می‌رسید، من باید هر روز این عکس‌های زیاد را برش می‌دادم.

آیا خودت به عنوان یک پسربچه در آن سن و سال، عکس‌ها را برش‌های مختلف می‌دادی؟ (باخنده)

واقعیت این است که یادم نیست این کار را کرده‌ام یا نه، اما همیشه وقتی تابستان می‌شود، آن روزها را به‌ خاطر می‌آورم. هر بار که یک قاب جدید را در یک تصویری می‌بندیم، انگار معنای تازه به آن تصویر می‌دهیم. به‌هرحال، بچگی من این‌گونه گذشت، با این مدل تجربه‌ها.

درست است. متوجه‌ شدم که چنین تجربیاتی در شما رشد کردند، به این دلیل که خیلی چیزها از این گفت‌وگو آموختم. متشکرم برای حضور در این مصاحبه.

من هم بسیار متشکرم.

مرجع مقاله