آپاراتچی که در جشنواره فجر سال 1402 حضور داشت و در چند رشته هم کاندیدا بود، یکی از فیلم‌هایی بود که مورد توجه منتقدان و تماشاگران قرار گرفت و به دلیل این‌که سوژه اصلی فیلم درباره خود سینماست، برای بسیاری جذابیت‌های دیگری هم داشت. از طرفی دیگر، به دلیل این‌که فیلم بلافاصله پس از جشنواره برای اکران عید انتخاب شد، صحبت‌های دیگری هم پیرامون فیلم، مبنی بر این‌که حتماً ویژگی‌هایی داشته تا بتواند گیشه عید سینماها را رونق ببخشد، مطرح شد. همه این مسائل و البته اکران فیلم، بهانه‌هایی شدند تا با حسین تراب‌نژاد که در کنار احسان لطفیان فیلمنامه فیلم را نوشته‌اند، به گفت‌وگو بنشینم و درباره ابعاد مختلف فیلمنامه اثر صحبت کنیم.
ایده اولیه آپاراتچی از کجا آمد؟
ایده اولیه آپاراتچی از جایی آمد که دوستان در مؤسسه راه که انتشارات راهیار را هم اداره می‌کنند و کتاب منبع اقتباس ما هم در همین نشر چاپ شده، حدود 20 کتاب را برای من فرستادند تا پتانسیل‌های اقتباسی آن‌ها را بررسی کنم. کتاب‌ها در حوزه تاریخ شفاهی و شامل مباحث مربوط به زنان، دفاع مقدس و زندگی شخصیت‌های مختلف بودند و وجه مشترک آن‌ها این بود که هیچ‌کدام از این شخصیت‌ها آدم‌های معروفی نبودند، که این برخلاف کتب تاریخ شفاهی دیگر بود. من پس از خواند شش یا هفت کتاب اول بسیار ناامید بودم و چیزهایی نبودند که برای تبدیل شدن به فیلم هیجان‌انگیز باشند. شاید در ساحت همان ادبیات و کتاب خوب بودند. آپاراتچی هفتمین کتاب از این مجموعه بود که خواندمش. همان زمان خواندن آن‌قدر کتاب جذاب بود که در یک روز تمامش کردم و بلافاصله به آقای ملکی گفتم که آپاراتچی را کار کنیم. البته ایشان ابتدا تعجب کردند، چون فکر می‌کردند شاید کتاب‌های دیگر، کتاب‌های بهتری باشند، سپس جلساتی گذاشتیم و طرح اولیه‌ای نوشتیم و دو کتاب درنهایت انتخاب شدند که یکی از آن‌ها آپاراتچی بود و وارد پروسه نگارش فیلمنامه شدیم و نتیجه این‌گونه شد.
با توجه به این‌که سوژه فیلم شما واقعی بوده، کار تحقیق و تفحص درباره این سوژه به چه شکلی انجام شد؟
با توجه به این‌که کتاب منبع اقتباس پر و پیمان بود، کار تحقیق و تفحص در آن معنا نداشت و تقریباً هر چیزی که حول و حوش زندگی آقای طایفی نیاز بود، در کتاب آورده شده بود. ضمن این‌که فیلم مستندی هم درباره زندگی آقای طایفی ساخته شده بود که آن فیلم را هم تماشا کردیم. البته آن فیلم چیز اضافه‌تری از کتاب نداشت و بعد از این‌که کارگردان به ما پیوست، اتمسفر فیلم‌سازی در تبریز و این مدل فیلم‌سازی به واسطه آشنایی آقای طاهرفر وارد فیلم شد. جلسات مفصلی با آقای روح‌الله رشیدی که محقق و نویسنده کتاب هستند، داشتیم و ایشان هم نقطه نظرات خود را گفتند. آقای عمار احمدی هم به عنوان مشاوری که همواره رسوم، سبک زندگی و عادات مردم تبریز را به ما گوشزد می‌کردند، در کنار ما بودند. قصه شهید نوری واقعی بود. ایشان به همین شکل ترور شده بودند و ما صرفاً بخش‌هایی از زندگی ایشان را تخیل کردیم و البته زندگی چند شهید دیگر را رصد کردیم تا ترور شهید نوری موثق‌تر باشد، و این هم یک پروسه تحقیقاتی نه‌چندان مفصل در فیلمنامه بود.
چرا سراغ ژانر کمدی رفتید؟ کدام بخش از داستان واقعی شما را به این سمت سوق داد؟ و آیا به الگوهای ژانری دیگر هم برای به ثمر نشستن این سوژه فکر کردید؟
این‌که چرا سراغ ژانر کمدی رفتیم، به این دلیل بود که قصه در ذات خود تضادی داشت که ما را به این سمت هدایت کرد. یعنی این‌که یک آدم بی‌سواد که نقاش ساختمان است و هیچ امکاناتی هم ندارد، سراغ فیلم‌سازی رفته که بالاخره در هر دوره‌ای فعالیتی است هزینه‌بر که قدرت تحلیل و فکر می‌خواهد و توقعی نداریم چنین شخصیتی این مختصات را داشته باشد. البته لحن کتاب هم این را به ما داد تا ژانر کمدی را انتخاب کنیم و البته موقعیت‌های درون کتاب هم این پتانسیل را به ما دادند. ما به الگوهای ژانری دیگری فکر نکردیم و برایمان از ابتدا مسجل بود که این لحن و ژانر برای چنین فیلمی درست است و حداقل با توجه به توانایی‌های بنده و آقای لطفیان، حس کردیم خروجی کارمان در چنین ژانری با توجه به موضوع منبع اقتباس، خروجی درست‌تری خواهد بود.
نمونه‌هایی شبیه به سوژه و موضوع فیلم آپاراتچی در تاریخ سینما داشته‌ایم. شاید جدی‌ترین، زیباترین و بهترین آن‌ها، خوره دوربین کریستوف کیشلوفسکی باشد. سوژه فیلم شما هم پتانسیل این‌چنینی دارد، اما حس می‌کنم از تمام این پتانسیل بهره نبرده‌اید.
خوره دوربین کیشلوفسکی را ندیده‌ام. اما فیلم اد وود تیم برتون را دیده‌ام. اتفاقاً خیلی هم برایم جذاب بود و مجدداً برای نگارش این فیلمنامه، آن فیلم را تماشا کردم و از فضای آن کار استفاده کردم و نقطه خاصی برایم مورد استفاده نبود. بیشتر انگیزه آن آدم برای دیده شدن روی ما تأثیر گذاشت. نکته‌ای را که در مورد استفاده نشدن از تمام پتانسیل این سوژه مطرح می‌کنید، من از چند نفر دیگر هم شنیده‌ام و البته حرفی است که بیان کردنش راحت است. اما هنگامی که ما مشغول نوشتن می‌شویم، مناسباتمان و معادلاتمان فرق می‌کند. به عنوان منتقد، خیلی از این حرف‌های زیبا را می‌توان بیان کرد که این سوژه پتانسیل بسیار زیادی داشت و مقدار کمی از آن استفاده شد. اما هنگامی که قصد داریم چفت و بست‌های فیلمنامه را درست کنیم و شخصیت‌های فرعی را فعال کنیم، انگیزه دراماتیک، هدف، موانع و حالا الزاماتی که زمان روایت فیلم، یعنی دهه 60 با خود به همراه می‌آورد و البته توانایی نویسنده، وقتی همه این‌ها کنار هم قرار می‌گیرند، خیلی چیز بیشتری از این نسخه‌ای که ما نوشتیم، ایجاد نخواهد شد. مثلاً آقای ملکی از ابتدا نکاتی به ما می‌گفتند که به بهتر شدن فیلمنامه کمک می‌کرد. ایشان اصرار داشتند سبک زندگی دهه 60 افراد شهرستانی بسیار پررنگ در فیلم وجود داشته باشد. مثلاً زندگی کوپنی و صف‌های مایحتاج روزمره مردم مدنظر ایشان بود و ما هم اتود زدیم و دیالوگ‌هایی برای این بخش‌ها نوشتیم. البته ایده هم ایده جذاب و خوبی است، اما وقتی فیلمنامه قرار است تبدیل به یک فیلم 90 تا 100 دقیقه‌ای شود، دیگر جای تعریف همه چیز در آن نیست و همه ایده‌آل‌ها را نمی‌توان در آن جا داد و طبیعتاً در بازنویسی‌های بعدی خودبه‌خود برخی از موارد حذف می‌شوند. این‌که چه پتانسیلی بوده و استفاده نشده، باید با مصداق مطرح شود تا بتوانیم آن را بررسی کنیم. اما در صورت کلی، نمی‌توان چنین موضعی را مطرح کرد. آـآقا
ظرفیت‌های فیلمنامه شما می‌توانست تبدیل به یک فیلم‌درفیلم و درواقع نمایش پروسه فیلم‌سازی باشد. اما این بخش‌های مربوط به فیلم‌سازی خیلی ساده و سریع در فیلمنامه قرار گرفته‌اند و گویی وقت بیشتری برای لحظات کمیک فیلم در نظر گرفته شده. آیا محدودیتی برای پرداخت جدی به این موضوعات، یا نمایش بیشتر پروسه فیلم‌سازی داشتید؟
بله، ظرفیت‌های فیلم‌درفیلم وجود داشت، اما به عمد به این سمت نرفتیم. چون برای خود من حین خواندن کتاب این حس وجود داشت که نکته جذاب این آدم، کاراکتر، روابطی که با دوستانش دارد، انگیزه‌اش برای فیلم‌سازی و سماجت و مصمم بودنش است و از آن‌سو هم چون اتفاقات پشت صحنه فیلم‌سازی برای منِ نویسنده جذاب نبود، فکر می‌کردم برای مخاطب هم نباید آن‌چنان جذاب باشد. درواقع، نیت ما کاویدن این کاراکتر منحصربه‌فرد بود که افشای آن بخشی در بازجویی اتفاق می‌افتد، بخشی در فلش‌بک‌ها، بخشی در پروسه ساخت فیلمش، با پدرش، با همسرش، با رفقایش و هم‌چنین بخشی قبل از ساخت فیلم و بخشی هم حین ساختن فیلم، که ما به‌عمد آن قسمت حین فیلم‌برداری را کم‌رنگ کردیم.
درواقع، مسئله اصلی من با انتخاب ژانر است که ظاهراً باعث شده ظرفیت‌های اصلی سوژه و موضوع فیلم در نظر گرفته نشود.
در مورد انتخاب ژانر، این تصمیم مشترک ما و آقای ملکی- مجری طرح فیلم- بود. ممکن است نویسنده دیگری این داستان را خیلی جدی ببیند و چه‌بسا فیلمنامه بهتری هم بنویسد. ولی انتخاب ما کمدی بود؛ البته نه کمدی به معنی قهقهه، بلکه ایجاد فضایی مفرح در حین روایت این قصه.
همین اتفاق باعث شده برخی شخصیت‌های فرعی اثر خیلی نمایشی و غیرواقعی به نظر برسند. این در حالی است که مثلاً نمایش شخصیت واقعی منبع الهام اثر در پایان فیلم بسیار اثرگذار است و شاید پرداخت رئالیستی‌تر به این سوژه می‌توانست مسیر دیگری را برای فیلم رقم بزند.
این را که بخشی از شخصیت‌های فرعی به دلیل انتخاب این ژانر، نمایشی و غیرواقعی به نظر می‌رسند، نمی‌پذیرم. یعنی ممکن است این‌که شما می‌گویید، درباره شخصیت‌ها درست باشد، اما دلیلش انتخاب ژانر نیست. یعنی می‌توان در کمدی هم طوری شخصیت‌پردازی کرد که کاراکترها نه نمایشی باشند و نه غیرواقعی. پس اگر این‌گونه که می‌گویید، باشد، پس اشکال از متن ماست. در مورد پرداخت رئالیستی که فرمودید، باید یادآور شوم که پرداخت ما هم رئالیستی بود و فانتزی نبود. به این معنا که انتخاب ژانر کمدی حتماً منتج به این نتیجه نمی‌شود که فضای فانتزی داشته باشی. همه روابط کاراکترهای ما واقع‌گرایانه است، اما آدم‌ها می‌توانند در بستر کمدی نگاه فانتزی داشته باشند و نتیجه این موضوع می‌شود همان چیزی که شما اشاره کردید. اما من گمان می‌کنم شما احتمالاً تحت تأثیر آن مستند پایانی قرار گرفتی و این حس را در شما به وجود آورده. استفاده از آن مستند به نظر من اتفاق خوبی است، ولی اگر منجر به این شده که آن حس را در شما به وجود بیاورد که اگر این داستان را در ژانر غیرکمدی می‌ساختیم، بهتر می‌شد، پس کار و انتخاب ما درباره این پایان و نمایش مستند اشتباه بوده است. هرچند بازخوردهایی که من گرفتم، همه مثبت بودند- نه به این معنی که ای کاش فیلمنامه را هم مثل مستند جدی می‌ساختید- بلکه از این حیث که چه جالب! این آدم واقعی بوده است.
در مورد پایان‌بندی فیلم هم می‌توان گفت متأثر از باقی موارد. تمام شدن فیلم در هنگام نمایش فیلم ساخته‌شده درون فیلم، خیلی موضوع جالبی است که باز هم تحت تأثیر الگوهای ژانری قرار گرفته و به آن دعوا ختم شده. این در حالی است که ایده پایان‌بندی در سینما و هنگام نمایش فیلم ایده جدی و جذابی است. دوست دارم بدانم در مورد این جدی بودن فکر کردید یا خیر؟
در مورد پایان‌بندی ما به‌عمد می‌خواستیم این بخش جدی‌تر از سایر قسمت‌ها باشد. هرچند در هم‌زمانی این پایان با خواندن سرود از سوی بچه‌ها و آن زد و خورد، باز هم چاشنی طنز وجود دارد. ما قصد داشتیم بعد از تمام شدن فیلم مخاطب فقط با خنده سالن را ترک نکند و یک خوراک فکری داشته باشد و آن چیزی که من در نظر داشتم مخاطب باید به آن فکر کند، این بود که جلیل از فیلم‌سازی هدفی داشت که به طور مشخص به آن هدف نمی‌رسد. اما در انتها از ساختن فیلم راضی است و نرسیدن به آن هدف اصلی برای او آن‌چنان مأیوس‌کننده تمام نمی‌شود. همین کافی است که به مخاطب این‌گونه القا شود آن‌چه می‌خواهیم بدان برسیم، لزوماً بهترین اتفاق ممکن نیست، بلکه برای آن اتفاقِ آرمانی، جایگزین‌هایی وجود دارد که می‌تواند به بهتر شدن حس‌وحال ما کمک کند. به دلیل همین پیام ما قصد داشتیم پایان را جدی برگزار کنیم.
دستاورد معنوی شخصیت اصلی به واسطه پدر و علاقه‌ای که او به پدر دارد، کاملاً دست‌خوش تغییر می‌شود. چرا شخصیت پدر را بیشتر نمی‌شناسیم و دلیل اهمیت او در زندگی پسر را به طور کامل متوجه نمی‌شویم، چون نگاه پدر به طور کلی مسیر درام را تغییر می‌دهد.
به پدر به عنوان یک قطب منفی که در بخش‌های زیادی از فیلمنامه فعال است، به اندازه کافی پرداخته شده، اما این‌که تا این حد روی جلیل حساس است و نسبت به سایر فرزندانش به این یکی اهمیت می‌دهد، قبول دارم. ما به این خاطر که فیلمنامه طولانی نشود، مجبور شدیم چند سکانس را حذف کنیم، که بخشی از این سکانس‌ها مرتبط با شخصیت‌پردازی پدر می‌شد و چند صحنه خوب کمدی ما هم از دست رفت. مثلاً یک فرش‌فروشی در بازار داشتیم که گفتند امکانات داشتن یک فرش‌فروشی در دهه 60 را نداریم و از این بابت فیلمنامه لطمه خورد.
سخت‌ترین بخش نوشتن این فیلمنامه که شما را گیر انداخت و دچار چالش کرد و مجبور به بازنویسی شدید، کجای آن بود؟
در مورد این‌که کجای فیلمنامه سخت بود، باید بگویم برای من فیلمنامه سختی نبود، زیرا ما مواد و مصالح زیاد- و به زعم من خوبی- داشتیم که می‌توانستیم از میان آن‌ها انتخاب و گزینش کنیم. قسمت دشوار جایی بود که مدام تحت فشار بودیم که فیلمنامه بلند است و باید کوتاه شود. فلش‌بک‌های خوبی از کودکی جلیل داشتیم که مجبور به حذف آن شدیم. یک کاراکتر ارمنی داشتیم که به جلیل کمک می‌کرد، با هم فیلم می‌دیدند، برایش دوربین می‌خرید و همین‌طور رابطه با پدر که مفصل‌تر بود و مجبور به حذف آن شدیم. و واقعیت این‌که من با سختی و اکراه دست به این حذفیات زدم، زیرا اگر من حذف نمی‌کردم، احتمالاً خود تهیه‌کننده حذف می‌کرد. هرچند با این حذفیات، الان فیلم ۹۴ دقیقه است که راحت می‌توانست تا هفت دقیقه اضافه‌تر هم باشد. سخت‌ترین بخش این فیلمنامه همین حذفیاتش بود.