کاو هست پناه انس و جان را...

گفت‌وگو با فرهاد توحیدی، فیلمنامه‌نویس «مست عشق»

  • نویسنده : عباس نصراللهی
  • مترجم :
  • تعداد بازدید: 64

مست عشق یکی از پرسروصداترین فیلم‌های سال‌های اخیر سینمای ما در پروسه تولید بود. از خبر تولید مشترکش با تهیه‌کننده خارجی گرفته تا انتخاب بازیگران و سفر آن‌ها به خارج از کشور و هم‌بازی شدنشان با بازیگران خارجی و اتفاقات فراوانی که در پروسه تولید رخ داد و این پروسه بسیار طولانی شد و مهم‌تر از همه، سوژه و داستانی که فیلم داشت، همگی، آن را تبدیل به یک اثر پرسروصدا و مملو از حواشی پیش از اکران کردند. حالا و پس از شش سال از آغاز تولید، فیلم رنگ پرده را به خود دیده و اتفاقاً با استقبال خوبی هم مواجه شده است. پرداختن به شمس و مولانا در سینما قطعاً کار آسانی نیست و همه‌ی این‌ها بهانه‌ای شدند تا با فرهاد توحیدی عزیز به گفت‌وگو بنشینم و درباره فیلمنامه مست عشق صحبت کنیم. از انتخاب ایده و منابع گرفته تا همکاری با حسن فتحی را مطرح کردیم و به‌تفصیل درباره‌شان حرف زدیم. نتیجه گفت‌وگو چیزی است که در ادامه می‌خوانید. این گفت‌وگو باید در شماره پیش منتشر می‌شد، اما به دلیل مشغله فرهاد توحیدی در روزهای اکران، این نشست با کمی تأخیر برگزار شد.

 

چرا رفتید سراغ مولانا و شمس؟

 من این موضوع را در جای دیگری هم گفتم. در دانشکده استادی داشتیم به نام آقای دکتر لسان، استاد بدیع و عروض و قافیه، که خیلی آدم سنت‌گرایی بودند. رشته تحصیلی ایشان و شغلشان هم چنین چیزی را تأیید می‌کرد. ما دوستشان داشتیم و با ایشان شوخی می‌کردیم و شعر نو می‌خواندیم. او ناراحت می‌شد و می‌گفت این مزخرفات را جلوی من نخوانید. این‌ها چه‌ چیزهایی هستند که شما به سراغشان می‌روید. ما می‌پرسیدیم که پس شعر خوب از نظر شما چه شعری است؟ می‌گفت اگر نوجوان بودید، به شما می‌گفتم که بروید و شاهنامه بخوانید، چون حماسه است و داستان پهلوانی و ماجرایی دارد و سرگرمتان می‌کند. اگر الان که جوان هستید، بپرسید، می‌گویم بروید حافظ بخوانید که قول و غزل و عشق و شباب و رندی است. با حافظ که چرخیدید و عقل‌رس و جهان‌دیده شدید و نیازمند خرد بودید، به سعدی جلب خواهید شد. با سعدی که چرخ‌ها و دورها زدید و کارهایتان را انجام دادید، تا آخر عمرتان با مولانا محشور می‌شوید. برای من عجیب بود این مردی که حکم کلی صادر می‌کرد، جدا از این‌که پسند یا این‌که مثلاً زیبایی‌شناسی شما را بشناسد، می‌گفت همه این‌طور هستند و این‌طور خواهند شد. در 14 سالگی پدرم برایم یک دیوان غزلیات حضرت مولانا را گرفت، دیوان شمس، هنوز دارمش و ایشان هم پشتش با دست‌خط زیبایشان چیزهایی نوشتند. من در 14 ‌سالگی وقتی دیوان را تورق کردم، راستش هیچ انگیزه‌ای برای ادامه دادن نداشتم، پس رهایش کردم. بعداً در دانشکده، ما در درس تحلیل ادبیات فارسی، یک ترم روی داستان دژ هوش‌ربا یا قلعه ذات‌الصور کار کردیم و از آن قصه من فوق‌العاده محظوظ شدم. در کنارش هم مشغول خواندن اساطیر بودیم. خیلی برایم جذاب بود که سرچشمه‌ها، آبشخورها و منشأ این داستان‌ها چقدر شبیه به همدیگر است. ولی خب باز در همین حد منحصر ماند. راستش آن چیزی که آقای لسان توصیه می‌کردند، در زندگی کاری و حرفه‌ای من اتفاق افتاد. من با این‌که نوجوانی را پشت سر گذاشته بودم، برای این‌که کار فیلمنامه‌نویسی اقتباسی را شروع کنم، به سراغ شعرا رفتم. خیلی هم دوست داشتم و مطالعه می‌کردم و در حد وسع و بضاعت خودم انجام دادم و حاصل آن، طرح یک فیلمنامه شد و درفت اولش را اواخر دهه 50 نوشتم؛ راجع ‌به تراژدی ایرج، یعنی داستان فریدون و سه پسرش. درواقع تراژدی ایرج، تراژدی قدرت است. این علاقه‌مندی به شاهنامه خب تا دوره‌‌ قابل اعتنایی با من بود و من روی داستان‌های دیگر آن هم کار کردم و مجموعه کار ما از شاهنامه شد یک فیلمنامه و سه تریتمنت روی داستان‌های دیگر شاهنامه، ازجمله مثلاً داستان اسفندیار که از نظر من فوق‌العاده بود و بعدتر داستان کیخسرو. بعد از شاهنامه، بدون این‌که هیچ نقش خاصی وجود داشته باشد، جذب حافظ شدم و اتفاقاً از روی حافظ هم فیلمنامه نوشتم. بنابراین، این ایده‌ رها نکردن ادبیات کلاسیک که من رهایش نکردم، با من بود و همان‌طور که آقای لسان پیش‌بینی کرده ‌بود، دیرتر با سعدی محشور شدم و ناگهان دریچه‌ جهان دیگری به روی من باز شد. راستش بعد از سعدی دوباره رفتم سراغ مولانا و این‌بار کوشش کردم که از تفسیر مثنوی شروع کنم. در دهه‌ی 70 زمانی که برای فیلمنامه سریال بهشت گم‌شده تحقیق می‌کردم، در سازمان انرژی اتمی با یکی از دانشمندانی که در آن سازمان کار می‌کردند، آشنا شدم. ایشان فیزیک‌دان بود و فیزیک‌دان‌ها از نظر من این‌گونه هستند که وقتی به آخرین حد دانش بشری می‌رسند، برای پی بردن به راز حیات، به لحاظ آفرینش به دو دسته تقسیم می‌شوند. یک دسته از این‌ها فیلسوف می‌شوند، پاسخ فیزیکی پیدا می‌کنند، در انتها می‌گویند مهبانگ یا بیگ‌بنگ، و تا امروز در لوسر سوییس دنبال این هستند که درواقع برخورد ذره خدا را انجام دهند و در آزمایشگاه بزرگ لوسر آن را شبیه‌سازی کنند. بنابراین، هنوز پاسخ‌های قطعی را فیزیک‌دان‌ها درباره منشأ هستی و حیات پیدا نکرده‌اند. این‌ها به آن نقطه که می‌رسند، در لحظه مواجهه با پرسش نهایی دو دسته می‌شوند؛ یا فیلسوف می‌شوند، یا عارف می‌شوند. این دوست ما عارف شده بود و به کلاس‌های جلسات مثنوی علامه جعفری می‌رفت. از من پرسید دوست داری در این کلاس‌ها شرکت کنی؟ چند جلسه خدمت آقای جعفری در منزل ایشان شرکت کردم در تفسیر مثنوی، و بعد دیگر علاقه‌مند شدم. اما دیگر آن جلسات را ادامه ندادم. تصور کردم که آن‌قدر کتاب وجود دارد و زمینه آن‌قدر وسیع هست که می‌شود از طریق کتاب‌ها جست‌وجو را ادامه دهیم. بنابراین، از اواخر دهه 70 یکی از مشغولیت‌های همیشگی من این بود که با تفسیر مثنوی، شرح دیوان شمس و مولوی‌پژوهی به‌اصطلاح حرکت کنم. این جزء علاقه‌مندی‌های من و درواقع، شاخه‌ای از مطالعات همیشگی من شده بود. اواسط یا اواخر دهه 80، دقیقاً به خاطر ندارم، به تلویزیون پیشنهادی کردم. در آن زمان آقای سرافراز مسئول بخش برون‌مرزی بودند و قصد داشتند سریالی در مورد مولانا بسازند. چند جلسه‌ای هم صحبت کردیم. به طرح هم رسیدم، اما بعد از آن، به این نتیجه رسیدیم که اشتراک دیدگاهی وجود ندارد. رهایش کردم و دیگر در این زمینه کاری انجام ندادیم، تا شد سال 1397 و پیشنهادی که آقای برومند به من داد برای نوشتن یک سریال در بستر روز، که قرار بود محصول مشترک ایران و ترکیه باشد، یعنی هم در این دو کشور تولید شود، هم مشارکت مالی داشته باشیم. البته با این نیت که زمینه‌ای شود برای ساخت یک سریال درباره‌ شمس و مولانا. آقای فتحی زمانی به این پروژه پیوستند که در شرایط دشواری بودند. بعد از فصل سوم شهرزاد بود و خب آقای فتحی خودش علاقه‌مندی‌های جدی داشتند؛ هم نسبت به عرفان و هم فلسفه. روشن‌تر از خاموشی را درباره ملاصدرا ساخته بود. درضمن هم به شمس علاقه‌مند بود و هم به مولانا. وقتی فتحی آمد، اصرار کرد که دیگر چرا وقت تلف کنیم و یک کار دیگر انجام دهیم تا به این پروژه برسیم؟ با اصرار آقای فتحی ما آن کار را کنار گذاشتیم و مستقیماً رفتیم سراغ شمس و مولانا. در ترکیه هم خیلی استقبال شد، و این‌طور شد که این پروژه جانشین آن پروژه اولیه شد. فکر کردم حالا که زمینه مساعد است، برویم جلو و ببینیم چه اتفاقی رخ می‌دهد.

 

فکر می‌کنم برای مخاطبان جذاب باشد که درباره پروسه‌هایی که در نگارش این فیلمنامه طی شدند، صحبت کنیم. چون در وهله‌ اول، با یک فیلمنامه‌ تاریخی مواجهیم و در مرحله‌ بعدی با شمس و مولانا. درهرحال، این دو بزرگ جایگاه والایی در تاریخ این کشور داشته‌اند و همواره در ادبیات مورد توجه بوده‌اند، خصوصاً در این سال‌های اخیر کلاس‌های مربوط به آموزه‌های این دو خیلی زیاد شده‌اند، تفسیرهای زیادی از این آموزه‌ها شده و فارغ از درست و غلط بودن تمامی این موارد، این اسم‌‌ها بارها و بارها تکرار و شنیده می‌شوند و حتی چاپ کتاب‌ها بیشتر شده و اتفاقاتی به این شکل افتاده است. یعنی منظورم این است که در حالت کلی مردم با این اسامی و آموزه‌ها ناآشنا نیستند، گرچه در جزئیات حتماً همه آگاه نیستند. به همین دلیل فکر می‌کنم پرداختن به پروسه‌ نوشته شدن این فیلمنامه می‌تواند جذاب باشد. پس این‌طور که شما می‌فرمایید، خود شما که از قبل آشنایی داشتید و درواقع از دوره‌ نوجوانی این موضوع با شما عجین بوده است. می‌خواهم درباره منابعی که با بهره‌گیری از آن‌ها، سراغ چنین داستانی رفتید، صحبت کنیم. آیا از خودآگاه و ناخودآگاه شما آمد یا نه، مجدداً یک منبع موثق در این‌جا بوده است؟

 قطعاً ما با مطالعه شروع کردیم، یعنی به آن‌چه قبلاً کسب کرده بودیم، طبیعتاً بسنده نکردیم. ما اول از آن‌چه آقای موحد انجام داده بود، شروع کردیم؛ تمام کارهایی که ایشان به عنوان مولوی‌شناس و مولوی‌پژوه بسیار برجسته انجام داده بودند. شاید بتوان گفت ایشان برجسته‌ترین مولوی‌پژوه حال حاضر ایران هستند. ما از کارهایی که ایشان درباره‌ مولانا انجام داده بودند، شروع کردیم. اولین کتابی که از ایشان دوباره بازخوانی کردم، رساله فریدون احمد سپهسالار بود. بعداً مثنوی ولدنامه را که باز ایشان حاشیه‌نویسی کردند و به چاپ رساندند، کار کردیم و خواندیم. بعد از این دو تا کتاب زندگی مولانا بدیع‌الزمان فروزان‌فر را خواندیم و بعد تصمیم گرفتیم که چند کتاب را به عنوان کتاب مرجع و کتاب‌هایی که باقی منابع را با آن‌ها مطابقت می‌دهیم و می‌سنجیم، انتخاب کنیم. برای ما سه منبع به عنوان منابع اصلی قلمداد می‌شدند، به این دلیل که مؤلفان این منابع بی‌واسطه با حضرت مولانا محشور بودند. سلطان ولد، فرزند ارشد ایشان، در مثنوی ولدنامه زندگی‌نامه مولانا را در قالب مثنوی کار کرده، و چه مرجعی بالاتر این. رساله فریدون احمد سپهسالار هم همین‌طور، چون او هم جزء مریدان حضرت مولانا بوده و بعد مناقب‌العارفین احمد افلاکی که او هم محضر مولانا را درک کرده، منتها با فاصله از مرگ مولانا این کتاب تعریف شده است. این سه کتاب و بعد کتاب بدیع‌الزمان فروزانفر و به ‌عنوان منبع بعدی، کتاب‌های استاد زرین‌کوب، یعنی پله پله تا ملاقات خدا، سر نی و بحر در کوزه منابع دیگر ما بودند. یکی از کارهایی که من خیلی دوست داشتم در طول این دوره انجام دهم و البته آقای فتحی هم همین مشغولیت را داشت، شنیدن فایل‌های صوتی بود، به‌خصوص فایل‌های صوتی دکتر سروش، که شرح مثنوی را در دفترهای مختلف توضیح داده بود. هر زمان که فرصت می‌شد، گوش می‌دادم. کتاب‌های دیگر هم طبیعتاً بودند، اما در این بین کتاب‌هایی دیدم که شاید تا حدودی مهجور مانده بودند، اما من شخصاً خیلی از آن‌ها آموختم؛ ازجمله کتابی که خیلی از آن بهره بردم و استفاده کردم و خیلی دوستش دارم، کتابی است به اسم سر دلبران که آقای دکتر قدرت‌الله طاهری نوشته‌اند و تحلیل بسیار جذابی کرده‌اند. درواقع، آفاق فکری مولانا را با تکیه بر تحلیل اشعار مولانا انجام داده‌اند. مثلاً داستان شاه و کنیزک، داستان انزجار مولاناست عملاً، وقتی که می‌خواهد عاشقی را شرح دهد. از برخی منابع استفاده‌های فراوانی داشتیم، بنابراین به یک منبع یا دو منبع بسنده نکردیم. مثلاً فرض بفرمایید کتابی مثل خط سوم دکتر صاحب‌الزمانی و کتاب‌هایی که از خود شمس و مولانا باقی مانده بود، یعنی مجموعه مقالات شمس و فیه ما فیه را به‌خصوص برای درآوردن مکالمات بین شمس و مولانا استفاده کردیم. ساخت زبان برای درآوردن دیالوگ‌ها، خیلی وابسته بود به همین کتاب‌ها. یعنی زبان معیار ما چه باید باشد، چطور دیالوگ‌ها را باید بنویسیم و چیزهایی از این دست.

 

دیالوگ‌ها در آن کتاب‌ها چگونه بودند، آیا به زبان امروزی ما نزدیک بودند؟

 کوشش ما این بود که یک آب شسته‌تر کار کنیم.

 

 یعنی آن‌ها مقداری سخت‌تر حرف می‌زدند؟

 یک ذره متکلف‌تر است، یا برخی از لغات دیگر کاربردی ندارند. مثلاً فرض بفرمایید که صورت‌های گرامری شاید در تنظیم جملات فرق می‌کردند و ما تلاش کردیم با اینترکات‌هایی که در دیالوگ‌ها می‌زنیم، کمی آن‌ها را بازسازی کنیم. به‌خصوص زبان شمس که هم پیچیده است و هم مقطع، و درعین‌حال، خیلی هم شاعرانه است. بنابراین، در ساخت دیالوگ‌ها از این منابع استفاده کردیم.

 

پس ملت عشق جزء منابع شما نبود؟

 چرا ملت عشق را هم خواندیم. نه‌تنها ملت عشق، بلکه کیمیا خاتون خانم سعیده قدس را خوانده بودم و دوباره بازخوانی کردم. هم‌چنین کتاب خانم تجدد، یعنی عارف جان‌سوخته را خواندم و بعد که تمام شد، ملکه گرسنه هم درآمد. یعنی طبیعتاً کسی که در این حوزه مطالعاتی را دنبال می‌کند، همه این کتاب‌ها را باید بخواند.

 

میزان تأثیرگذاری و تأثیرپذیری‌اش مهم است.

 این‌که به من می‌گویند از ملت عشق تأثیر گرفته‌ام، باید بگویم عبارت ملت عشق برای مولاناست یعنی در مثنوی آمده:

ملت عشق از همه دین‌ها جداست

 عاشقان را ملت و مذهب خداست

پس این عبارت برای خود مولاناست. اولین ورژنی که من نوشتم، اتفاقاً یک داستان روز است از یک مولوی‌پژوه که بعد از سفر به استانبول در آن‌جا به خانقاهی می‌رود و به دوره‌ حضرت مولانا پرت می‌شود.

 

یعنی ساختاری شبیه به ملت عشق؟

بله. البته آقای فتحی فوراً آن نسخه را رد کردند. از نسخه دوم من به سراغ همان زمان حضرت مولانا رفتم. در نسخه سوم یا چهارم بود که سروکله‌ی اسکندربیک پیدا شد. یعنی اسکندربیک را زمانی که نوشتیم، دیگر رهایش نکردیم و با آقای فتحی آن را پرورش دادیم. از روز اول بحث ما این بود که چه می‌خواهیم بگوییم و از این مسیر قصد داشتیم به ساختار برسیم و نسبتی که داستان شمس و مولانا می‌تواند با زمان ما داشته باشد، و چه پلی ما را به هم وصل می‌کند؟ این‌ها درواقع گفت‌وگوهایی بودند که ما برای رسیدن به چندوچون کار با یکدیگر داشتیم. و چون طراحی داستان ساختار را می‌سازد، ملت عشق هم یکی از منابعی بودکه ما به سراغش رفته بودیم. این‌که چرا احمد افلاکی و مناقب‌العارفین‌اش شد منبع شماره سه ما باید بگویم ما می‌خواستیم در مورد کیمیا خاتون چیزی بگوییم، اما در منبع اول و دوم اصلاً اسمی از او نیست. برای ما تعجب‌برانگیز بود که در ولدنامه اسمی از کیمیا نیامده. مناقب‌العارفین کتابی است که اسم کیمیا در آن آمده و بعد از خواندن آن، متوجه خواهیم شد آن کتاب منبع دست اول ملت عشق خانم شافاک بوده و می‌توان گفت آن را به‌روز کرده است. خب ما برای تنظیم چندوچون رابطه‌ شمس و کیمیا خاتون هم شاید به طور ناخودآگاه تحت تأثیر کیمیا خاتونِ سعیده قدس بودیم. باز در یکی از نسخه‌ها، نسخه دوم یا سوم بود که نوشته بودم و اولین شریک ترک‌ پروژه وقتی این نسخه را خواند، شروع به گریه کرد و سه روز با من قهر کرد و طبیعتاً من دلیلش را نمی‌دانستم. بعداً فهمیدم قضیه از کجا آب می‌خورد. روی همان تلقی‌ای که در کیمیا خاتون سعیده قدس هست- و در منابع دیگر هم آمده- که شاید شمس با کیمیا بدرفتاری می‌کرده و خشونت می‌ورزیده است- و از نظر شریک تجاری ما این گناه نابخشودنی بود- و می‌گفت که اصلاً مگر می‌شود شمس بدرفتار بوده باشد؟ برای آن‌ها شمس و مولانا عملاً قدیس هستند. مثل امام‌زاده‌ها هستند، یعنی آداب زیارت مولانا در آن‌جا مثل زیارت ایرانی‌ها در حرم امام هشتم است.

 

این در منابع شما بود، این‌که شمس بدرفتاری می‌کرده است؟

بله، در منابع ما بود. البته منابعی که به‌هرحال روی صحت آن‌ها حرف و حدیث هست. مثلاً چیزهایی که درباره کرامات شمس می‌نویسند و ابن بطوطه هم نقل کرده است. وقتی به اولین ملاقات شمس و مولانا اشاره می‌کنند، بسیاری از این منابع به دو وجه در مورد کرامات اشاره می‌کنند که عمده آن‌ها هم ماجرای کتاب‌هایی است که در آب افکنده می‌شوند، یا این‌که بعضی منابع ثبت کرده‌اند که در آتش می‌اندازند و گزندی هم به آن کتاب‌ها نمی‌رسد. این‌ها منابعی هستند که به‌هرحال، نسبت به منابع درجه اول ما تفاوت‌هایی داشتند و برخی از این منابع از خشونت شمس هم به‌اصطلاح یاد کرده‌اند.

 

برایم جالب است بدانم با توجه به این حجم از منابع، چرا این برهه از زندگی شمس و مولانا را انتخاب کردید تا روایت کنید. این در حالی است که انتخاب‌های زیادی پیشِ روی شما بود. مثلاً می‌توانستید از کودکی آن‌ها شروع کنید تا به بزرگ‌سالی برسید، یا فقط به همان 40 شبانه‌روز بپردازید و حالت‌های بسیاری پیشِ روی شما بود. چرا این برهه را انتخاب کردید و کجا به این نتیجه رسیدید؟

 اگر می‌خواستیم فیلم زندگی‌نامه‌ای بنویسیم، باید یک سیر طولانی را نمایش می‌دادیم و ساختار سریالی پیدا می‌کرد. اواسط نوشتن بودیم که من کتاب رومی آقای بهمن شکوهی را خواندم. بسیار کتاب دلکشی است که انتشارات نگاه آن را درآورده. ما حقوق این کتاب را خریدیم، منتها برای نوشتن سریال. اما قصد ما ساخت فیلم سینمایی بود. در فیلم سینمایی می‌شود فیلمنامه زندگی‌نامه‌ای نوشت، اما مشکل آن‌جا بود که با دو قهرمان روبه‌رو بودیم، زیرا این شمس است که مولانا را متحول می‌کند، پس آیا به زندگی‌نامه او هم باید می‌پرداختیم؟ یا صرفاً زندگی‌نامه‌ مولانا را تعریف می‌کردیم و مقطعی را که شمس با او ملاقات می‌کند، برجسته می‌کردیم؟ همان‌طور که عرض کردم، دنبال این بودیم که چه می‌خواهیم بگوییم و چه نسبتی با امروز می‌توانیم برقرار کنیم. تصور ما این بود که شمس آمده مولانا را متحول کرده؛ همان‌طور که در فیلم هم آمده. بعد از اولین ملاقات در مدرسه مولانا وقتی شمس در بستر خوابیده، مولانا می‌پرسد حالت چطور است؟ و شمس پاسخی نمی‌دهد. اما می‌گوید وقتی من به قونیه درآمدم، گفتم من مرید نمی‌گیرم، شیخ می‌گیرم. در یکی از منابع آمده که محی‌الدین به شمس می‌گوید برو در قونیه آن‌جا جان‌سوخته‌ای هست و در او آتش بزن. یعنی یک مأموریت داشته و طی این سال‌ها چند بار هم از کنارش گذشته. بنابراین، شمس هم به همان میزان مهم بود. اما این‌که چه می‌خواهیم بگوییم، این بود که شمس چه تحولی در مولانا ایجاد کرده است و بعد مولانا به عنوان شیخی که مردم برای حرف‌هایش ارزش قائل هستند، می‌تواند جماعتی را هدایت کند، یا جماعتی را تحت تأثیر قرار دهد. در نقطه مقابل، شمس قرار دارد. حالا تأثیری که او روی دیگران می‌گذاشت، درست مثل تأثیری بود که شمس روی خود او گذاشته بود؛ خوش آن جان‌سوخته جان‌های دیگری را سوزاند، آتش در جان‌های دیگری زد. حالا آن جان‌ها چه کسانی هستند؟ بعد از هشت قرن همان‌طور که خود شما هم اشاره فرمودید، همین امروز چقدر کلاس‌های مولاناشناسی زیاد شده‌اند و این موضوع در یک دهه گذشته به‌خصوص در آمریکا خیلی باب شده است. خیلی جالب است خواننده‌ای مثل مدونا آلبومی دارد که اسم آن را رومی گذاشته و همه قطعه‌های آن از اشعار حضرت مولاناست. بنابراین، این موضوعی است که آتش در همه عالم زده. اما واقعاً چه می‌گوید که می‌تواند همه را متحول کند؟ آیا ما در فیلم مابه‌ازایی داریم که نشان دهد، همان‌طور که مولانا تحت تأثیر شمس قرار گرفته، شمس هم تحت تأثیر او قرار بگیرد؟ و البته آن کسی که در داستان تحت تأثیر مولانا قرار می‌گیرد، عملاً باید جایگزین تماشاگری باشد که درواقع همه ما هستیم و از طریق او درواقع این تجربه را درک کنیم و تبدیل به یک تجربه عینی شود. به این ترتیب، ما به یک نفر سومی رسیدیم که اسکندربیک است. او یک نظامی است و با خشونت و جنگ عجین است و البته از این دو ملول هم هست، همان‌طور که مولانا از منبر و از درس ملول است.

بشوی اوراق اگر هم‌درس مایی  

 که علم عشق در دفتر نباشد

به قول حافظ، مولانا از درس و مدرسه ملول بود و آماده تحول، و شمس در بهترین زمان به او رسیده بود. بنابراین، وقتی ما به اسکندربیک رسیدیم، تصور کردیم این همان کسی است که مولانا باید او را متحول کند. کسی که نماد جنگ‌طلبی است، نماد خشونت است و از این سمت مولانا تحت تأثیر شمس بدل شده به صلح کل، این صلح کل بودن اول صلح با خود است. همان‌طور که در فیلم هم اشاره می‌شود، مولانا باید برای این صلح چیزی را قربانی کند، و مولانا هم این کار را انجام می‌دهد. مولانا بهترین موقعیت را در میان عالمان قونیه دارد. او واعظ بزرگی است. به قول خودش:

سجاده‌نشین باوقاری بودم

بازیچه کوی کودکانم کردی

چطور می‌شود این سجاده‌نشین باوقار، صاحب موقعیت در دربار که موقعیت مستحکمی دارد، مقبول است و مورد مشورت هم هست و در همه‌ مراسم حاضر است، صاحب فتواست، یعنی از یک طرف ارتباطاتی با نهاد قدرت دارد و به همان میزان ارتباطات گسترده‌ای با توده‌های مردم دارد و درست در میانه این دو به‌اصطلاح سمت متفاوت نشسته است، چطور حاضر می‌شود همه این موقعیت‌‌ها را حراج کند و جامه فقاهت از تن در بیاورد، پشمینه‌پوش شود، ترک مسجد کند و در جست‌وجوی حقیقت و در جست‌وجوی خداوند رو به خانقاه بیاورد. پس او خودش و موقعیت خودش را قربانی می‌کند. اسکندر چه‌ چیزی را قربانی می‌کند؟ ما چه بهایی باید بپردازیم برای این‌که با خودمان و با دیگران از در صلح دربیاییم؟ آیا این صلح با خویش و با دیگران می‌تواند امواج جنگ و خشونت را مهار کند؟ وقتی ما به اسکندربیک رسیدیم، فکر کردیم که دیگر فیلم زندگی‌نامه‌ای نمی‌خواهیم. باید به دنبال این باشیم. اصلاً ساختار شاه‌پیرنگ را هم کنار بگذاریم و به سراغ قهرمانان متعدد برویم. به محض این‌که قهرمانان متعدد شوند، ساختار از حوزه شاه‌پیرنگ خارج می‌شود و این می‌تواند امکان زمان غیرخطی را هم به فیلمنامه بدهد. برای نوشتن چنین فیلمنامه‌هایی دستورالعمل‌های متفاوتی هست، چون رفت‌وآمد در زمان وجود دارد، مثلاً می‌شد از ساختار فلش‌بک استفاده کنیم، به این معنا که مثلاً فلش‌بک شرح حال داشته باشیم که در این ساختار یک داستان زمان حال وجود دارد و یک داستان زمان گذشته. داستان گذشته بزرگ‌تر است و زمان حال کوچک‌تر، و داستان عمدتاً درباره‌ غریبه‌ای‌ مرموز است که باید او را بشناسیم. هم این راه پیشِ روی ما بود، هم می‌شد برای شمس ساختمان دیگری در نظر بگیریم که ساختمان رویای بی‌حاصل می‌شد که تمرکزش روی عشق ازدست‌رفته است. همه امکانات بود، بنابراین کوشش ما این بود ببینیم این ساختار را- هم برای اسکندر هم برای مولانا و هم برای شمس- چگونه باید دربیاوریم. دست‌آخر فکر کردم که از شیوه‌ای که خود مولانا در داستان‌گویی از آن استفاده می‌کند، استفاده کنیم. یعنی استفاده از تکنیک سیال ذهن، روایت داستان‌های تودرتو و اصلاً تکنیک مولانا و تکنیک هزارویک شب است که به آن طرف سفر کرده و چکش خورده و دوباره تحویل خود ما شده است. خب وقتی که آب هست، چرا به سراغ تیمم برویم؟ بنابراین، فکر کردم از جریان سیال ذهن و تکنیک داستان‌های تودرتو استفاده کنیم و داستان را پیش ببریم. سه داستان اصلی داریم. یک داستان، داستان شمس است، داستان مولانا و اسکندر هم دو داستان دیگر هستند. این‌ها با دو حادثه محرک شروع می‌شوند، البته منهای آن دو کابوس اولیه که یکی کابوس اسکندربیک است و مشخص است همیشه این کابوس را می‌بیند و نهایتاً هم تیغ به روی خودش می‌کشد و با خودش در جنگ است. آن طرف مولانا هم درواقع با یک کابوس همیشگی بیدار می‌شود که آن ناپدیدشدن شمس است و این سابقه داشته. مراوده شمس و مولانا سه سال طول می‌کشد، از 642 تا 645. اولین ملاقات این دو، که همان ملاقاتی است که در فیلم هم آمده است، با سؤالی که در همه منابع هم آمده، آغاز می‌شود. در منابع آمده که شمس آمده و در کاروانسرای شکرفروشان یا پنبه‌فروشان، یکی از این دو، به تواتر نقل شده که در یکی از این دو کاروانسراها مقیم شده بوده، و او آمده که مولانا را ببیند، یا به قول خودش مؤاخذه کند. او مولانا را مؤاخذه می‌کند و بعد وارد آن 40 روز معروف می‌شوند.

 

 در منابع اصلی هم شمس همین‌طور گستاخ و بی‌پروا بوده است؟ چون این موضوعی بود که خیلی روی آن بحث شد و البته نقدهای زیادی هم به آن وارد شد.

 بله، در منابع آمده که شمس خیلی صریح‌اللهجه، رک‌گو و گاه بدزبان بوده است. بدزبان یعنی این‌که از به کار بردن ناسزاهای رکیک هم ابایی نداشته است.

 

چون در همه این سال‌ها تصویر دیگری از شمس ساخته شده بود و بسیاری به این نقد داشتند که این چه تصویری است که فیلم در حال بازنمایی آن است. پس شما با آگاهی قبلی و کاملاً از روی منابع شخصیت شمس را ساختید؟

بله، کاملاً. در همه منابع آمده که او بسیار صریح‌الهجه، تندخو و بی‌صبر بوده و زهد دروغین را نمی‌توانسته تحمل کند. سالوس و چاپلوسی و تملق را برنمی‌تابیده و سریعاً واکنش نشان می‌داده، و این واقعیت در مقالات شمس قابل تحقیق هست. بنابراین، این مراوده سه سال طول می‌کشد و در ملاقات اول، آن‌ها دو، سه ماه با یکدیگر مجالست دارند و 40 روز از این سه ماه را در پشت درهای بسته می‌گذرانند، که حرف و حدیث‌های بسیار زیادی درباره آن 40 روز به وجود می‌آید. در مورد آن انجذاب و مودت میان دو عارف، شایعات بیهوده‌ای ساخته شده که شرم‌آور است. و این‌ها همان مباحثی هستند که از زبان حاکم شرع هم جاری می‌شوند. بعد از تمام شدن آن 40 روز، درواقع اتهام اصلی شمس را ما از زبان علاءالدین بازگو کرده‌ایم. او معتقد است شمس، مولانا را سحر کرده و مولانا را از آن‌ها گرفته است. علاءالدین که درواقع آقازاده است، نمی‌تواند ببیند پدرش تمامی امتیازاتی را که دارد، از دست می‌دهد. بنابراین، از این قضیه ملول است و موضوع کیمیا خاتون هم به این داستان‌ها دامن می‌زند. بنابراین، او بسیار از این قضیه رنجیده‌خاطر است و تهدید هم می‌کند. علاوه بر او، متعصبان دینی که تأثیرات شمس را روی مولانا دیده‌اند، شروع به تهدید کردن می‌کنند. این‌که اصلاً او ساحر و افسون‌گر است و کاری کرده تا مولانا مسجد را رها کند؛ پس خون او حلال است. حالا ناگهان شمس غیب می‌شود. شمس اصلاً شیوه‌ زندگی‌اش این‌گونه بوده است. در جاهایی که بوده، اقامت‌های طولانی‌مدت نداشته است. مثلاً تا در یک جایی شناخته می‌شده، آن‌جا را ترک می‌کرده. به همین ترتیب، ناگهان معلوم می‌شود که شمس نیست و مولانا خیلی از این موضوع ملول می‌شود و در جست‌وجوی او برمی‌آید. آدم روانه می‌کنند و خبر می‌گیرند و بالاخره بعد از مدت‌ها، نقل می‌کنند شمس در دمشق دیده شده. سلطان ولد را با هدیه و 19 نفر هیئت همراه روانه می‌کنند به دمشق و از شمس دل‌جویی می‌کنند و او را برمی‌گردانند. این نوبت دوم نوبت اقامت طولانی‌تر شمس و مراوده‌ طولانی‌تر شمس با مولاناست. بعد از این‌، شمس دوباره غیبش می‌زند. در برخی منابع آمده که کشته شده و در برخی منابع آمده که شمس هم زنده مانده و... ما این روایت را برگزیدیم. به این دلیل که ما در خوی یک مقبره‌ای داریم که به حضرت شمس منسوب است. یعنی پیش‌فرض ما این است حضرت شمس بعد از این‌که آن حادثه برایش اتفاق می‌افتد (در منابع مختلف هم نوشتند مثلاً هفت حسود با کارد به او حمله کرده‌اند و او را از پای درآورده‌اند) زنده مانده است. ما این روایت را انتخاب کردیم که شمس زنده می‌ماند و برمی‌‌گردد به موطن خودش و در خوی به مرگ طبیعی جهان را ترک می‌کند و همان‌جا دفن می‌شود. داستان بین این دو در طول این سه سال روایت می‌شود. چرا ما این مقطع را انتخاب کردیم؟ چون این مقطع از دو جهت اهمیت دارد؛ یکی این‌که این ملاقات نقطه عطف زندگی مولاناست. اگر مولانا، مولانا شد، به واسطه‌ درک محضر شمس بود و تأثیری که شمس روی او گذاشت. آیا مولانا همان زمان همه این آثار را آفرید؟ خیر، بعد از غیبت شمس و دوره‌ طولانی افسردگی که زمان سختی که بر او می‌گذرد تا بتواند عادت کند، علی‌رغم این‌که در حال جست‌وجو هم هست، بالاخره از آن احوالات درمی‌آید و به مدد فوران شعر این اتفاق رخ می‌دهد و آن 18 بیت اول مثنوی را می‌گوید و مثنوی را شروع می‌کند. مثنوی شش دفتر است که در کنارش غزلیاتی بسیار آهنگین وجود دارند که این غزلیات وزن موسیقایی دارند و او در حالت انجذاب و بی‌خودی از خود آن‌چنان فوران می‌کرده که دیگران آن‌ها را می‌نوشتند. از همین جهت است که حتی گاهی مثلاً خودش اشاره می‌کند به قافیه اهمیتی نمی‌دهد و در بند قافیه نیست و فقط در بند دیدن دلدار است و دنبال دیدار اوست. بنابراین، این مقطع بسیار مهمی است. نقطه‌ عطف زندگی مولاناست و از این جهت ما این مقطع را انتخاب کردیم. از طرفی، داستان مثنوی یک داستان پلیسی است که از ناپدیدشدن شمس و شایعه قتل او شروع می‌شود و این، هم یک حادثه محرک برای داستان اسکندربیک است و هم حادثه محرک داستان مولاناست. این‌که شمس کجاست؟ اسکندر مأمور است که این معما را حل کند. شمس کشته شده یا زنده است؟ اگر زنده است، کجاست و اگر کشته شده، چه سرنوشتی داشته؟ جسدش کجاست و چه کسانی با چه انگیزه‌هایی او را کشته‌اند؟ و داستان دیگر داستان شمس است؛ آمدن او، حضورش و ازدواجش با کیمیا خاتون و آن اصطکاکی که علاءالدین با شمس دارد و حمله به شمس و رفتن او از قونیه. این‌ها سه خط اصلی داستان هستند و در کنارش طبیعتاً در آن داستان اسکندربیک، پیرنگ فرعی عشق وجود دارد، که داستان مریم است، که به نوعی رابطه‌ تماتیک با عشق علاءالدین و کیمیاخاتون دارد. از طریق این داستان پلیسی و مراوده با مولاناست که اسکندربیک تغییر می‌کند.

 

پس اسکندربیک یک کاراکتر خیالین است و شما او را خلق کرده‌اید. سؤالم این است که در راه خلق این داستان و انتخاب بازه زمانی با توجه به گستردگی منابع، چه تمهیداتی به کار بردید که همین بازه هم قابل فهم و درک برای عام مردم باشد؟ چون باور همه این است که شمس و مولانا دو شخصیت عارف، فیلسوف و عمیق بوده‌اند و شاید درک کاری که آن‌ها انجام داده‌اند، از عهده هرکسی برنیاید. مثلاً همان‌طور که شما گفتید، کلام آن‌ها، کلام سختی بوده و شاید فهمیدنش برای هر کسی آسان نباشد. طبیعتاً وقتی شما دارید یک فیلم سینمایی می‌نویسید، باید یک مابه‌ازای جمعی پیدا کند و همه باید بتوانند آن را ببینند و درک کنند. از استقبالی که از فیلم شده، به نظر می‌رسد این امر میسر شده است. درواقع می‌خواهم درباره این صحبت کنیم که چه ترفندهایی به کار بردید، یعنی چه انتخاب‌هایی پیشِ روی شما بود؟ آیا می‌خواستید موضوع فلسفی‌تر شود؟ مثلاً مردم اشعار بیشتری بشنوند، یا مثلاً ملاقات 40 روزه را بیشتر ببینند و وجوه بیشتری از آن ورِ فیلسوفانه این آدم‌ها ببینند، یا نه؟ این چیزی که اکنون می‌بینیم، چه ویژگی‌های داستانی و دراماتیکی برای شما داشت؟

ما با سرمایه بخش خصوصی کار کردیم. بنابراین، دغدغه‌ ما حفظ سرمایه تهیه‌کننده بود. ما حق نداشتیم کاری کنیم که این فیلم ممکن است درخور مخاطب خاص شود. یعنی هر چقدر می‌رفتیم به سمت تمرکز روی دیدار دو عارف که با هم در گفت‌وگو هستند- همان‌طور که به دلیل تمرکز روی این دیدار، شاید بخش اول فیلم سنگین‌تر از بخش دوم آن باشد- در مقابل این انتخاب قرار داشتیم که اگر ما فقط به وجوه اندیشمند مولانا و محتوای گفت‌وگوهای این‌ها بپردازیم- بدون این‌که درام جدی‌ای در جریان باشد- ممکن است فیلم با تماشاگر عام ارتباط برقرار نکند. بنابراین، طبیعی بود که گرایش ما به این سمت بود که اول درامی داشته ‌باشیم که این درام بتواند تماشاگر را جذب و سرگرم کند و بعد، در کنار درامی که سؤال ایجاد می‌کند، به سؤال پاسخ داده شود و ترکیبش کنیم با وجوه اندیشه‌گی مولانا؛ تا آن‌جایی که اجازه می‌دهد، تا آن‌جایی که ترکیب موزونی درست می‌کند و از موزونیت خارج نمی‌شود. بنابراین، وجه اول ما محافظت از سرمایه‌ بخش خصوصی بود. در دوره‌ای که سرمایه‌ها می‌توانند مصروف کارهای دیگر شوند و در طول سال چند بار بچرخند و خودشان را تکثیر کنند، کسی آمده و سرمایه‌گذاری کرده است. همین‌طور که حتماً مطلع شدید، این پروژه از سال ۹۷ تا ۱۴۰۳ طول کشیده، یعنی سرمایه‌ تهیه‌کننده بیش از شش سال آن‌جا خوابیده. بنابراین، ما حق نداشتیم ریسک کنیم. الان با همه‌ کوششی که ما کردیم، شش سال طول کشید، پس یکی از چیزهایی که ما به آن توجه داشتیم، این بود که فیلم بتواند با بخش وسیع‌تری از تماشاگران ارتباط برقرار کند. در همین ایامی که فیلم به نمایش درآمده، من از یک جهت بسیار خشنود هستم. بسیاری پیغام دادند که شاید 10 یا 12 سال بود که به سینما نرفته‌اند و با این فیلم مجدد راهی سینما شده‌اند. یعنی بخشی از اقبالی که به این فیلم نشان داده شده، حاصل استقبال تماشاگرانی است که با سینما قهر بوده‌اند و این فیلم توانسته آن‌ها را به سینما بکشاند. باز برخی از آن‌ها می‌گفتند هر کدام چند بار فیلم را دیده‌اند. خب این‌ها برای ما شوق‌انگیز بود و فکر می‌کنم که شاید این استراتژی که انتخاب شده، استراتژی درستی بوده و جواب گرفته است.

 

چون درباره شکل روایت صحبت کردیم، شاید برای همین مخاطب عام که می‌فرمایید، یک مقداری شکل روایت فیلم عجیب به نظر برسد. یعنی چشمانشان با چنین شکلی آشنا نباشد، چون عموماً چنین چیزی را شاید در قالب سینمای اجتماعی ایران نبیند. یا معدود باشند فیلم‌هایی که چنین انتخابی دارند. این ریسک نبود که روایت را این‌گونه انتخاب کنید؟ وقتی در حال نگارش بودید، آیا به شکل دیگری از روایت- به جز مدل سیال ذهن- فکر کردید؟ چون عملاً همین‌طور که خود شما هم فرمودید، فیلم یک شخصیت اصلی ندارد. و شاید این مدل با چیزی که در مورد ارتباط با مخاطب عام و حفظ سرمایه اشاره کردید، در تناقض باشد.

این نسخه چهاردهم فیلمنامه است که ساخته شده. نسخه‌های سرراست‌تری هم نوشته شدند، اما روی این حساب می‌کردیم که مخاطبان با آخرین ساخته‌های فیلم و سریال غیرایرانی در دنیا آشنایی دارند، و با توجه به این‌که فیلم‌هایی با ساختار گسسته یا آلترناتیو طی این سال‌ها خیلی رواج پیدا کرده‌اند، تماشاگران قاعدتاً آن‌ها را دیده‌اند و با این زبان و با قراردادهای این زبان آشنا هستند و مشکلی نخواهند داشت.

شاید یک وجه هنری هم مدنظر بود که اگر این کار را کنیم، اولاً به سنت یا شیوه قصه‌گویی مولانا نزدیک‌تر باشد و از آن شیوه هم سود خواهیم برد، و دوم این‌که تماشاگر این‌قدر نمونه‌های مشابه دیده است که مشکل در فهمیدن قصه نخواهد داشت.

 

فیلمنامه را به طور مشترک نوشتید. همکاری شما با آقای فتحی به چه شکلی بود؟ چون شما کاملاً سویه فیلمنامه‌نویسی دارید و ایشان سویه فیلم‌سازی دارند. این ترکیب چطور به ثمر نشست؟ آیا بیشتر متن را شما نوشتید و ایشان اصلاحاتی انجام دادند، یا نه؟ حس من این است که احتمالاً به این شکل بوده است.

 عرض کردم؛ وقتی پیش‌نویس اول را نوشتم، آقای فتحی رد کرد و معتقد بود نباید این‌گونه کار کنیم. نسخه دوم را نوشتم و آن‌جا شروع کردیم به گفت‌وگو کردن، روال کار این‌گونه بود که ما گفت‌وگو می‌کردیم، من می‌نوشتم و دوباره بازنویسی می‌کردیم و می‌رفتیم تا نسخه آخر. موقع اجرا من دیگر سرِ صحنه نبودم و در اجرا هم اتفاقاتی افتاد. منتها چون با هم خیلی اتفاق نظر داشتیم، دست آقای فتحی برای هر اصلاحی باز بود و یک‌سری از اصلاحات در اجرا انجام شد که چهارچوب ما را نقض نمی‌کرد. بنابراین، شیوه‌ کار ما این بود که بسیار با همدیگر گفت‌وگو می‌کردیم و محتوای گفت‌وگوها را ثبت می‌کردیم و من کوشش می‌کردم نسخه‌ها را بر اساس آن محتواها اصلاح کنم.

 

آیا خود اصل فیلمنامه نسبت به نسخه نهایی‌ای که اکنون موجود است، طولانی‌تر بود؟ یعنی شما درنهایت تصمیم گرفتید چیزی را کم کنید، یا نه؟

 خیلی کم شد. نسخه اولیه ما بالای دو ساعت بود. فتحی واقعاً در این کار استاد است و مخاطب را خوب می‌شناسد. تخصص او در کار تاریخی به ساخت این اثر کمک کرد. آقای فتحی 60 جلسه بیشتر فیلم‌برداری نکرد و در اجرا با مشکلات بسیاری مواجه شد. اما آن 60 جلسه نزدیک به 400 دقیقه فیلم شد و نسخه اولیه هم بالای دو ساعت بود که زمان آن را کم کردیم. از همین جهت است که شاید بعداً یک مینی‌سریال از دل این کار بیرون بیاید. بحث این کار هنوز بسته نشده و باید دور اول اکران‌های فیلم تمام شود تا بشود چنین کاری را انجام داد.

مرجع مقاله